SQW: TransFårrden

[Boyakacsha]

Re: SQW: TransFårrden

Hah, stilla basbehov. Jo tjena.

Så vad är planen, bandpass eller "vanlig" portad vägg? För det blir väl vägg? :-)

[Grandell79]

Re: SQW: TransFårrden

Ja varför nöja sig med en 18" när man kan ha 2?

[zrken]

Re: SQW: TransFårrden

Shit just got real.....

Kind of

Ja varför nöja sig med en 18" när man kan ha 2?

Oh yes!

Hah, stilla basbehov. Jo tjena.

Så vad är planen, bandpass eller "vanlig" portad vägg? För det blir väl vägg? :-)

Jaow, det är vad den här posten ska handla om 

Vägga sig hit å väggad dit?
Ska villigt erkänna jag in i det längsta försökte hålla mig till en så stor portad låda som möjligt bakom baksäte, spelandes uppåt.
Tyvärr verkade inte utrymmet räcka till hur man än vände och vred på steken, än mindre kände jag mig bekväm med det tämligen ringa avståndet till taket (ca 15cm från porten typ).

Samtidigt hade jag tröttnat tillräckligt på att inte ha mer än ett förarsäte att lasta grejjor på när man åker och använder bilen, så var en B-vägg en svår nöt att köpa.
I vanlig god ordning räknades och härjades det en stund på en rätt ball tapped horn konstruktion för 2x18 som skulle gå att skohorna in på plats, men då kräva hela längden från B-stolpe och bakåt och preciiis få plats.
Utan några som helst garantier för att det skulle fungera i bilen, kändes detta som ett en smula för stort projekt direkt inpå det jag just kommit ur.
I alla fall en tid, är jag sugen på att ha tillbaka en bil som känns lite som en brukis

Så kom insikten – bara för att jag inte vill bygga full B-vägg, måste jag inte ha ett vanligt baksäte kvar.
Snabbt som attan landade jag i en ”C-” vägg, som helt enkelt sticker ut en smula där baksätet brukar sitta.
Dvs, bilen blir utan baksätes-rygg, med plats för bas.
Min take på detta är att jag kommer ta väck själva sätet oxå, och istället skapa en ”lastyta” som löser mina behov ett ”baksäte” annars hade löst.

Hur gick resonerandet kring lådans utformning?
Röda SPL basar är ju allt annat än kända för att låta särskilt musikaliskt.
Har frågat runt högt och lågt och oftast får jag höra att de låter hårt, burkigt eller på annat sätt onaturligt och oangenämt.
Några enstaka har rapporterat att de fått till lådor som låter trevligt till åtminstonne 15” (ex Frippe).
Men i stora drag är den överhängande uppfattningen att de är till för SPL, inte för musik. What so ever.

Och varför i helvette köper jag en uppsättning sådanna basar?
Helt enkelt för att jag tror och hoppas att en en hel del av denna uppfattning kommer mer ifrån hur basarna brukas ”oftast” än vad det handlar om basarnas egenskaper.
Låt mig utveckla några grundläggande aspekter av portade burkars ’avvägningar’.

1)Lådvolym. Har hört om folk som kört upp till 400L per röd spl 15” med gigafantisk port med ”gott resultat” ner till folk som kört 80L med någon 6”.
Hörsägnen registrerar ”basarna gillar stora lådor”, när de helt enkelt <hanterar> stora lådor och fortfarande kan dra nytta av det. Troligen delvis pga hejdlös slaglängd och stark magnet.
I praktiken genererar även en större låda (till viss gräns förstås av ett gäng anledningar vi passar på att prata om nu) mer ’mos per watt’.
Samtidigt minskar fjädereffekten mot elementet i en större låda, dvs, mottrycket i lådan, vilket bidrar till ett ’boomigare’ sound.

2) Portarea i förhållande till lådvolym. En större port givet samma volym ger en större förstärkning vid avstämningsfrekvens, men oxå över ett smalare område.
En sådan spike är ex gosig om man vill träffa en frekvens med en db-låda, då man kan nå ytterligare en db’zz där.
Men det är illa nog att få till en låda som inte ”korkar igen” på grund av för liten portare,
& och turbulens vid rimlig effekt, och ändå håller en rimligt rak frekvensgång, eller i alla fall, inte tokspikad.

3) Avstämningsfrekvens. För db-jakt generellt är ofta avstämningen lagd en smula högre än vad den är för djupbastorskar som mig.
Det gör att en halvseriös dblåda fortfarande kan ”funka rätt bra till musik” då ”tight” musik gärna ligger en god smula över oss blåvalsfantaster.
Lägger man avstämningsfrekvens relativt högt är det förstås trevligt för db, men som de flesta läsare här vet är basreflex konstruktionen inte vettig på att spela under avstämnignsfrekvens särskilt långt.
Anledningen är helt enkelt att porten ’laddar’ inte längre, och mothållet i lådan försvinner,
varpå slaglängd per frekvens spelad, neråt i registret, ökar lavinartat och därmed oxå risken för mekanisk bottning av elementet.

4) Dämpning. Ger lådan en god portion mjukare sound, en smula mer utsträckt bas, men kanske mest påtagligt på bekostnad av db.

Sammantaget
Så hur brukar de lådor se ut som kör med sådanna här ’typ’ basar?
Jag vågar påstå att de oftare än inte byggs
-hejdlöst stora, vilket gör dem boomiga.
-enorma portar, vilket gör dem peakiga .
-hög avstämning, oftare anpassad för db-jakt än för att platta till ’peaken’.
-Gärna plastade invändigt, och defintivt aldrig dämpade med ull.

Mitt recept
-Sikta på att trycka ner lådvolymen så lågt jag vågar. För att minska boomighet, och för att öka elementkontrollen.
-Justera portstorlek så att den påtagligaste puckeln minskas, samt att jag klarar ett par kw utan att få turbulens.
-Lägga avstämning mellan 29-32hz, beroende på hur föregåendes teg utvecklar sig.
-Återanvända de hundratals kronor jag redan lagt på fårull till föregående låda.

Detta var planen när jag tog mig till ritbordet.....

Mvh Surk

[Boyakacsha]

Re: SQW: TransFårrden

Härligt med fler djupbasentusiaster. Måste se till att kunna hugga en demo av nästa bygge :-)

[mr.scorpion]

Re: SQW: TransFårrden

Vilken härligt engagerande utläggning och analys du gjort Surk.
Den som inte blir intresserad av att följa din tråd, vet jag inte hur han är skapad.

[Jonhny]

Re: SQW: TransFårrden

Kind of


Oh yes!

Jaow, det är vad den här posten ska handla om 

Vägga sig hit å väggad dit?
Ska villigt erkänna jag in i det längsta försökte hålla mig till en så stor portad låda som möjligt bakom baksäte, spelandes uppåt.
Tyvärr verkade inte utrymmet räcka till hur man än vände och vred på steken, än mindre kände jag mig bekväm med det tämligen ringa avståndet till taket (ca 15cm från porten typ).

Samtidigt hade jag tröttnat tillräckligt på att inte ha mer än ett förarsäte att lasta grejjor på när man åker och använder bilen, så var en B-vägg en svår nöt att köpa.
I vanlig god ordning räknades och härjades det en stund på en rätt ball tapped horn konstruktion för 2x18 som skulle gå att skohorna in på plats, men då kräva hela längden från B-stolpe och bakåt och preciiis få plats.
Utan några som helst garantier för att det skulle fungera i bilen, kändes detta som ett en smula för stort projekt direkt inpå det jag just kommit ur.
I alla fall en tid, är jag sugen på att ha tillbaka en bil som känns lite som en brukis

Så kom insikten – bara för att jag inte vill bygga full B-vägg, måste jag inte ha ett vanligt baksäte kvar.
Snabbt som attan landade jag i en ”C-” vägg, som helt enkelt sticker ut en smula där baksätet brukar sitta.
Dvs, bilen blir utan baksätes-rygg, med plats för bas.
Min take på detta är att jag kommer ta väck själva sätet oxå, och istället skapa en ”lastyta” som löser mina behov ett ”baksäte” annars hade löst.

Hur gick resonerandet kring lådans utformning?
Röda SPL basar är ju allt annat än kända för att låta särskilt musikaliskt.
Har frågat runt högt och lågt och oftast får jag höra att de låter hårt, burkigt eller på annat sätt onaturligt och oangenämt.
Några enstaka har rapporterat att de fått till lådor som låter trevligt till åtminstonne 15” (ex Frippe).
Men i stora drag är den överhängande uppfattningen att de är till för SPL, inte för musik. What so ever.

Och varför i helvette köper jag en uppsättning sådanna basar?
Helt enkelt för att jag tror och hoppas att en en hel del av denna uppfattning kommer mer ifrån hur basarna brukas ”oftast” än vad det handlar om basarnas egenskaper.
Låt mig utveckla några grundläggande aspekter av portade burkars ’avvägningar’.

1)Lådvolym. Har hört om folk som kört upp till 400L per röd spl 15” med gigafantisk port med ”gott resultat” ner till folk som kört 80L med någon 6”.
Hörsägnen registrerar ”basarna gillar stora lådor”, när de helt enkelt <hanterar> stora lådor och fortfarande kan dra nytta av det. Troligen delvis pga hejdlös slaglängd och stark magnet.
I praktiken genererar även en större låda (till viss gräns förstås av ett gäng anledningar vi passar på att prata om nu) mer ’mos per watt’.
Samtidigt minskar fjädereffekten mot elementet i en större låda, dvs, mottrycket i lådan, vilket bidrar till ett ’boomigare’ sound.

2) Portarea i förhållande till lådvolym. En större port givet samma volym ger en större förstärkning vid avstämningsfrekvens, men oxå över ett smalare område.
En sådan spike är ex gosig om man vill träffa en frekvens med en db-låda, då man kan nå ytterligare en db’zz där.
Men det är illa nog att få till en låda som inte ”korkar igen” på grund av för liten portare,
& och turbulens vid rimlig effekt, och ändå håller en rimligt rak frekvensgång, eller i alla fall, inte tokspikad.

3) Avstämningsfrekvens. För db-jakt generellt är ofta avstämningen lagd en smula högre än vad den är för djupbastorskar som mig.
Det gör att en halvseriös dblåda fortfarande kan ”funka rätt bra till musik” då ”tight” musik gärna ligger en god smula över oss blåvalsfantaster.
Lägger man avstämningsfrekvens relativt högt är det förstås trevligt för db, men som de flesta läsare här vet är basreflex konstruktionen inte vettig på att spela under avstämnignsfrekvens särskilt långt.
Anledningen är helt enkelt att porten ’laddar’ inte längre, och mothållet i lådan försvinner,
varpå slaglängd per frekvens spelad, neråt i registret, ökar lavinartat och därmed oxå risken för mekanisk bottning av elementet.

4) Dämpning. Ger lådan en god portion mjukare sound, en smula mer utsträckt bas, men kanske mest påtagligt på bekostnad av db.

Sammantaget
Så hur brukar de lådor se ut som kör med sådanna här ’typ’ basar?
Jag vågar påstå att de oftare än inte byggs
-hejdlöst stora, vilket gör dem boomiga.
-enorma portar, vilket gör dem peakiga .
-hög avstämning, oftare anpassad för db-jakt än för att platta till ’peaken’.
-Gärna plastade invändigt, och defintivt aldrig dämpade med ull.

Mitt recept
-Sikta på att trycka ner lådvolymen så lågt jag vågar. För att minska boomighet, och för att öka elementkontrollen.
-Justera portstorlek så att den påtagligaste puckeln minskas, samt att jag klarar ett par kw utan att få turbulens.
-Lägga avstämning mellan 29-32hz, beroende på hur föregåendes teg utvecklar sig.
-Återanvända de hundratals kronor jag redan lagt på fårull till föregående låda.

Detta var planen när jag tog mig till ritbordet.....

Mvh Surk

Herr Surk,

I det mesta tycker jag du resonerar helt rätt.

Portade lådor suger oftast pga att de är byggda för dB. Men att portens storlek är ett problem håller jag inte med om. Jag har kört med stora portar i små lådor och jag kan inte mäta eller höra någon större skillnad. Det är först när lådorna blir större som jag märker skillnaden.

Angående att stämma av under 30Hz så håller jag med. Det tar bort mycket av boomigheten. Så jag tror att så länge du stämmer djupt så kan du ha mycket portarea också.

Mina erfarenheter av större element är goda. De har mycket mer fördelaktigt förhållande mellan massa och konarea, vilket ökar verkningsgraden. En biffig 8" med 130g massa och 200cm2 jämfört med 18" som har 400g och 1100cm2. Det skiljer mycket i verkningsgrad där. Även med 6st 8" så kommer de vara mycket sämre. Pga att massan blir så hög. Det blir för många kompromisser med liten kon i basar i mitt tycke.

Kör på 18" och testa en mindre låda för att bli av med peaken. Visst, du får inte lika många dB på en mätare. Men vill du ha 30-80Hz med bra fart, inte bara XX Hz, så funkar det med mindre låda. Se bara till att ha tillräckligt stor port för att det ska gå att spela ordentligt. Det suger att få in en port som tar upp en tredjedel av lådvolymen, men "det finns inga genvägar till det perfekta ljudet".

[zrken]

Re: SQW: TransFårrden

Tackar hjärtligast för att du chippar in här Jonhny!

Men att portens storlek är ett problem håller jag inte med om. Jag har kört med stora portar i små lådor och jag kan inte mäta eller höra någon större skillnad. Det är först när lådorna blir större som jag märker skillnaden.

Mhm, här finns det utrymme för nyansering från mitt håll, helt klart. Det är sant när du säger det, har noterat förr just som du säger, att portstorleken vs lådvolymen inte blir lika mkt till problem vid mindre lådor. De bäst ljudande portade bygget jag hade var definitivt av karaktären "massor med port" på "realtivt liten volym".
Kan det vara så att man reducerar group delay, eller i alla fall smetar ut den en smula som gör att systemet känns mindre 'oförutsägbart' per frekvens?
hmhmhm *krävs att simlueras kring en smula*

Angående att stämma av under 30Hz så håller jag med. Det tar bort mycket av boomigheten. Så jag tror att så länge du stämmer djupt så kan du ha mycket portarea också.

Här pekar du på något som blir väldigt tydligt när jag tittar på simuleringen för bygget, din poäng blir tydlig sedan när screenshots kommer!

Kör på 18" och testa en mindre låda för att bli av med peaken. Visst, du får inte lika många dB på en mätare. Men vill du ha 30-80Hz med bra fart, inte bara XX Hz, så funkar det med mindre låda. Se bara till att ha tillräckligt stor port för att det ska gå att spela ordentligt. Det suger att få in en port som tar upp en tredjedel av lådvolymen, men "det finns inga genvägar till det perfekta ljudet".

Upp till några 80hz är iiiinte aktuellt, håller det till 50hz är jag absolut nöjd

[Porscheper]

Re: SQW: TransFårrden

Följer med stort intresse, bra skrivet! alltid spännande att följa dina byggen!

[Jonhny]

Re: SQW: TransFårrden

Group delay har jag uppfattat som samma, i princip oavsett storlek på port i en basreflex. Det porten gör är att fördöja signalen en viss tid. Fördröjningen är portfrekvensen. Så för en given storlek på lådan så borde olika Group delay innebära olika portfrekvens. Ifall lådvolymen ändras så blir resonansen större och då tar det längre tid för den att svänga in sig, vilket är Group delay. Så jag tänker att det är lådvolymen tillsammans med avstämningen som avgör Group delay i en basreflex, så länge den beter sig som en basreflex. Men någonstans övergår den till TL. Då kan Group delay stiga rejält.

Jag har kört en 12" i 18L låda med 6" port och impedanskurvan såg ut som en basreflex. Som en transmission line skulle den varit högre stämd. Jag tolkade det som att den faktiskt var en basreflex.

När använder Hornresponse och simulerar lådan som koniska segment (för att den ska räkna på lådan som den ser ut, inte ideal basreflex) så ser jag ingen skillnad alls på 50cm2 port och 150cm2 port till en 18L låda. Men jag vet inte om det är något jag missar. Har bara provat praktiskt med min 18L låda egentligen.

[Landén]

Re: SQW: TransFårrden

2st 18 är alldeles lagom.. Håller du till i Göteborg?

[zrken]

Re: SQW: TransFårrden

2st 18 är alldeles lagom.. Håller du till i Göteborg?

Det händer man svänger förbi, men är inte permanent stationerad.

[zrken]

Re: SQW: TransFårrden

Mors,

Så i all korthet hur lådan utvecklade sig med lite grafer från simuleringarna.
Till saken hör, jag frågade äve nlite sådär hals överhuvud om säljaren hade någon lådrekomendation.
Så här lät det:”160L, 2st 6” kapas till 30cm, per bas”. Denna låda följer med i den gröna grafen.
Detta ger en avstämning på 42hz, och f-3db på ca 36hz.

Den gula, är resultatet av mitt ’recept’.

Mitt recept
-Sikta på att trycka ner lådvolymen så lågt jag vågar. För att minska boomighet, och för att öka elementkontrollen.
-Justera portstorlek så att den påtagligaste puckeln minskas, samt att jag klarar ett par kw utan att få turbulens.
-Lägga avstämning mellan 29-32hz, beroende på hur föregåendes teg utvecklar sig.
-Återanvända de hundratals kronor jag redan lagt på fårull till föregående låda.

Lådvolymen pressades ner till en ca 140L, kanske 135L i praktiken.
Portstorleken ökades från 182cm2 till 424cm2.
Detta förflyttade avstämningen från 42 till 31hz.
Även f-3db gick från 36hz till 31hz.



Så, helt klart har djupbasåtergivningen förbättrats.
Vidare tycks en saftig puckel på närmare 4db i 40hz regionen plattats ut.
Tittar man på ”Cone displacement” vilket motsvarar slaglängd, ser man att min burk har generellt en smula mer slaglängd över det ”vanliga” registret ner till en 35hz ,
men därefter, är det rätt stor skillnadpå hur de beter sig. Tex kring 30hz markeringen slår den rekomenderade lådan nära nog 3 ggr så långt som mitt recept.
Precis enligt planen, och min förväntade användning passar det här avsevärt bättre mina behov.

Kikar vi på ”Vent Air Velocity” så betyder det helt enkelt lufthastighet i port. Här finns det en hög tumregler och idéer om hur mkt lufthastighet som är acceptabel.
I hemma hifisvängen är det inte sällan 17m/s återkommer som översta acceptabla gräns.
I bilstereosvängen hörs en 25m/s, varpå total igenkorkning av helmholtz funktionen i porten uppstår ngnstans strax över 30m/s.
För egen del, tänker jag man får vara nykter med hur mycket effekt man lyckas få loss ur steg.
Här tog jag i för kung och fosterland, 5kw, lär knappast komma ut i praktiken som slutimpedans.
Oavsett, ger det en hint, om att det i alla fall är rimligt lugnt för gul graf, men en smula svettigare för grön.

Tittar man på ”system impedance” är jag inte riktigt lika säker hur man skall tyda hur pucklar beter sig.
Den tolkning jag gissat mig fram till säger att man eftesträvar hellre jämna impedanshöjningar, än tämligen ojämna, och helst ser man dem utanför tänkt spelad bandbredd.
I läget här kommer receptet leverra en puckel som ligger utanför, neråt i frekvens, och en som kommer ligga kring delningsfrekvens uppåt i frekvens.

Och så sist ”Group Delay”. En idealisk GD kurva är så rak som möjligt, och så nära 0 som möjligt. Det finns inte i praktiken.
Men även, örat är känsligare för GD högre upp i frekvens än i lägre. Dvs, man kan tolerera en smula mer GD längre ner i registret än man kan högre upp.
Ytterligare, en väldigt ojämn/bucklig/pucklig GD kurva är otacksammare än en med en smula mer GD, men mer förutsägbar.

Så, kikar man på det här sammantaget, känner jag mig tryggare med receptet än den rekomenderade lådan.


Mvh Surk

[bjorn.eriksson]

Re: SQW: TransFårrden

Hej du!

Jag har sett när man simulerar element att även filter, både aktiva och passiva lägger till på group delay. Så även om du tycker det kan se högt ut vid vissa frekvenser så är det inte hela sanningen. Med ett högpass strax under avstämningen som skydd för elementet t.ex. och kanske ett lågpass som delar runt dina 50hz du pratade om så kommer den totala gd'n bli mycket högre. Alltså tror jag inte du behöver ha någon panik över det värdet så länge det inte skenar iväg totalt.
Alltså, även om du lyckats göra kompromisser med annat så du får det till nästan noll så kommer ändå gd introduceras från annat håll.

[Jonhny]

Re: SQW: TransFårrden

Jag tycker simuleringen ser bra ut. Förslaget du fick var en SPL-låda. Det du själv gjort är rak, men det går att EQa i bilen.

System impedance ser jag egentligen inte att du behöver designa efter, förutom då att dina slutsteg ska orka med lasten.

[jimmaiy]

Re: SQW: TransFårrden

Mors,

Så i all korthet hur lådan utvecklade sig med lite grafer från simuleringarna.
Till saken hör, jag frågade äve nlite sådär hals överhuvud om säljaren hade någon lådrekomendation.
Så här lät det:”160L, 2st 6” kapas till 30cm, per bas”. Denna låda följer med i den gröna grafen.
Detta ger en avstämning på 42hz, och f-3db på ca 36hz.

Den gula, är resultatet av mitt ’recept’.



Lådvolymen pressades ner till en ca 140L, kanske 135L i praktiken.
Portstorleken ökades från 182cm2 till 424cm2.
Detta förflyttade avstämningen från 42 till 31hz.
Även f-3db gick från 36hz till 31hz.



Så, helt klart har djupbasåtergivningen förbättrats.
Vidare tycks en saftig puckel på närmare 4db i 40hz regionen plattats ut.
Tittar man på ”Cone displacement” vilket motsvarar slaglängd, ser man att min burk har generellt en smula mer slaglängd över det ”vanliga” registret ner till en 35hz ,
men därefter, är det rätt stor skillnadpå hur de beter sig. Tex kring 30hz markeringen slår den rekomenderade lådan nära nog 3 ggr så långt som mitt recept.
Precis enligt planen, och min förväntade användning passar det här avsevärt bättre mina behov.

Kikar vi på ”Vent Air Velocity” så betyder det helt enkelt lufthastighet i port. Här finns det en hög tumregler och idéer om hur mkt lufthastighet som är acceptabel.
I hemma hifisvängen är det inte sällan 17m/s återkommer som översta acceptabla gräns.
I bilstereosvängen hörs en 25m/s, varpå total igenkorkning av helmholtz funktionen i porten uppstår ngnstans strax över 30m/s.
För egen del, tänker jag man får vara nykter med hur mycket effekt man lyckas få loss ur steg.
Här tog jag i för kung och fosterland, 5kw, lär knappast komma ut i praktiken som slutimpedans.
Oavsett, ger det en hint, om att det i alla fall är rimligt lugnt för gul graf, men en smula svettigare för grön.

Tittar man på ”system impedance” är jag inte riktigt lika säker hur man skall tyda hur pucklar beter sig.
Den tolkning jag gissat mig fram till säger att man eftesträvar hellre jämna impedanshöjningar, än tämligen ojämna, och helst ser man dem utanför tänkt spelad bandbredd.
I läget här kommer receptet leverra en puckel som ligger utanför, neråt i frekvens, och en som kommer ligga kring delningsfrekvens uppåt i frekvens.

Och så sist ”Group Delay”. En idealisk GD kurva är så rak som möjligt, och så nära 0 som möjligt. Det finns inte i praktiken.
Men även, örat är känsligare för GD högre upp i frekvens än i lägre. Dvs, man kan tolerera en smula mer GD längre ner i registret än man kan högre upp.
Ytterligare, en väldigt ojämn/bucklig/pucklig GD kurva är otacksammare än en med en smula mer GD, men mer förutsägbar.

Så, kikar man på det här sammantaget, känner jag mig tryggare med receptet än den rekomenderade lådan.


Mvh Surk

Detta måste vara per bas?
Vad är det för program du använder,såg trevligt ut?
Ser bra ut med impedansen på denna simuleringen och likadant slaglängden. Kan nog köpa dig ett m1 till;-)